Встреча с Татьяной Рыбальченко
Татьяна Леонидовна, Ваша преподавательская и исследовательская биография связана с кафедрой истории литературы XX века. Хронологические рамки определяют особенности восприятия словесности этого времени: художественные произведения стали историко-литературным фактом, переходили из живых событий литературной жизни в феномены прошлого. Что в этой связи давал опыт непосредственного наблюдения за литературными событиями? Первая публикация? Реакция читателей или резонанс в литературной критике и в социальной ситуации того времени?
Как написал Иосиф Бродский: «Что сказать мне о жизни? Что оказалась длинной». Я не согласна с последним стихом этого стихотворения, но начало замечательно точное. Длина моей жизни показала, что я была внутри литературного процесса, в разных литературных «семантических полях», в разных «литературных мирах» с меняющейся парадигмой ценностей и векторов. Когда-то живой и требующий понимания мир остановился, получил интерпретацию, и новыми поколениями он воспринимается уже опосредованно, как тени чужих прочтений. Но это не значит, что оценен и интерпретирован он адекватно авторским смыслам.
Уходит (ушло почти!) поколение писателей, которое создавало «вторую реальность», параллельную действительной. Исчезла социальная реальность, о которой они писали. Нет той страны, в которой мы жили, в одной атмосфере с теми, кто давал нам своё суждение о времени, корректируя наше эмпирическое восприятие.
В новой реальности мы оказались равны новым поколениям. Только у этого поколения писателей (и читателей) нет непосредственного опыта существования в другое время, в «другой жизни». Литература позднего советского времени (банальное «застой» не определяет ни полноты, ни характера духовной жизни того времени) может дать представление об исчезнувшей натуре, но при условии, что она будет прочитана и буквально, и содержательно: не про условное «не наше» время, а про «всегда». Оживление словесности в постсоветское время пугает количеством «пишущих» без прибавления смыслов. Прошлый опыт оценивается, перелицовывается, становится предметом скептической игры. Оживление словесности вызвано не повышением интеллектуального уровня пишущего, не потребностью познания…
Для меня литература — это гносеология, если и игра, то не игра словами, а вариантами возможных отношений к своему существованию в необъяснимом бытии. Игра словом как прием — самовозвышение. Бродский считал, что не язык инструмент поэта, а поэт — инструмент языка. Поэт ведом словом. Обращение к слову — это исполнение особой миссии человека перед смыслами. Смыслами, заключенными в языке — доме бытия. Я не формалист. Я не люблю называть творения словесного искусства — текстами. Хотя название «тексты» характеризует современное состояние словесности. Но мои отношения с этой новейшей литературной реальностью — это моя капитуляция. Последние десять лет я отошла от разгадывания текущего литературного процесса. Я знаю лишь маленькую часть современной литературы.
Как написал Иосиф Бродский: «Что сказать мне о жизни? Что оказалась длинной». Я не согласна с последним стихом этого стихотворения, но начало замечательно точное. Длина моей жизни показала, что я была внутри литературного процесса, в разных литературных «семантических полях», в разных «литературных мирах» с меняющейся парадигмой ценностей и векторов. Когда-то живой и требующий понимания мир остановился, получил интерпретацию, и новыми поколениями он воспринимается уже опосредованно, как тени чужих прочтений. Но это не значит, что оценен и интерпретирован он адекватно авторским смыслам.
Уходит (ушло почти!) поколение писателей, которое создавало «вторую реальность», параллельную действительной. Исчезла социальная реальность, о которой они писали. Нет той страны, в которой мы жили, в одной атмосфере с теми, кто давал нам своё суждение о времени, корректируя наше эмпирическое восприятие.
В новой реальности мы оказались равны новым поколениям. Только у этого поколения писателей (и читателей) нет непосредственного опыта существования в другое время, в «другой жизни». Литература позднего советского времени (банальное «застой» не определяет ни полноты, ни характера духовной жизни того времени) может дать представление об исчезнувшей натуре, но при условии, что она будет прочитана и буквально, и содержательно: не про условное «не наше» время, а про «всегда». Оживление словесности в постсоветское время пугает количеством «пишущих» без прибавления смыслов. Прошлый опыт оценивается, перелицовывается, становится предметом скептической игры. Оживление словесности вызвано не повышением интеллектуального уровня пишущего, не потребностью познания…
Для меня литература — это гносеология, если и игра, то не игра словами, а вариантами возможных отношений к своему существованию в необъяснимом бытии. Игра словом как прием — самовозвышение. Бродский считал, что не язык инструмент поэта, а поэт — инструмент языка. Поэт ведом словом. Обращение к слову — это исполнение особой миссии человека перед смыслами. Смыслами, заключенными в языке — доме бытия. Я не формалист. Я не люблю называть творения словесного искусства — текстами. Хотя название «тексты» характеризует современное состояние словесности. Но мои отношения с этой новейшей литературной реальностью — это моя капитуляция. Последние десять лет я отошла от разгадывания текущего литературного процесса. Я знаю лишь маленькую часть современной литературы.
Татьяна Рыбальченко— литературовед, доцент кафедры истории литературы ХХ-XXI веков и литературного творчества ТГУ.
Заметки на полях
- См. стихотворение Иосифа Бродского “Я входил вместо дикого зверя в клетку…” (1980).
- В онтологически-экзистенциальной герменевтике Мартина Хайдеггера (1889-1976) язык есть “дом бытия” и “жилище самого человека”. В языковом знаке, в слове скрыта тайна названной словом вещи, содержится ключ к ее пониманию. Внимательно и трепетно подступая к слову и — шире — к произведениям художественной словесности, человек постигает явленную в слове действительность и приближается таким образом к истолкованию собственного присутствия.
Татьяна Леонидовна, что значит для Вас быть в становящемся литературном мире?
По-разному можно относиться к той литературе, в которой ты живешь параллельно. Но игнорировать её — абсурдно, как игнорировать погоду. Литературовед не должен прятаться в ту литературу, которая связана с каноном. Я с уважением отношусь к тем филологам, которые занимаясь классическим писателями, обращаются к новым авторам, еще не получившим канонического осмысления. Это наша миссия — осуществлять отбор. Не рейтинг устанавливать, но давать понять, объяснять — почему нужно искать здоровую духовную пищу, создаваемую сейчас глубоким и несуетным художником. Серьезное, умное внимание к современной литературе должно быть постоянно! Не премии должны поощрять писателя и диктовать круг чтения читателя, а умные толкования смыслов (или объяснение отсутствия смыслов).
Занимаясь текущей литературой, которая была связана с литературой советского периода, я получила опыт, который в полном объеме оценила, когда она «завершилась». Не вся советская литература — советская литература. Для меня 60-70-ые годы ХХ века — это «бронзовый век» отечественной литературы. Изучение литературы советского времени — это испытание для литературоведения и для литературоведов: их приоритеты были конъюнктурными? или точными даже при недоступности всей литературы (и андеграундной, и эмигрантской)? Аксиология искусства связана с жизненным поведением писателей советского времени?
Пришло время проверки — насколько верно, опираясь на свое эстетическое чутье, были выделены из общего потока значительные в большом времени произведения? Не поблекнет ли их значимость спустя время?
Стоит ли заниматься современной литературой? Стоит. В огромном вале «текстов» может быть пропущено подлинное. А в культуре цифровой цивилизации современное сознание может хвататься за словесное мышление, еще не замененное искусственным интеллектом, ещё дополняющее логическую когнитивность нелинейным, символико-ассоциативным мышлением, пытающимся связать часть с целым, с физическим и метафизическим, что стоит за границами нашего сознания («пещеры», как определял Платон). Я тайно полагаю, что слова не превратились в концепты…
Татьяна Леонидовна, в чем разница исследовательских подходов? Она есть? Она нужна?
Поле интерпретаций для всех периодов классической и постклассической русской литературы одно — словесность европейского типа. Востока мы не знаем. Это экзотика для нас. Буддизм Пелевина и восточные инкрустации в творчестве других писателей — это проявление интенции к другим культурам. Преодоление границ, но не всемирность, лишь желание «Сезам, откройся».
Занимаясь современной литературой, надо знать все предшествующие литературные эпохи Европы: и античность, и христианское Средневековье, и европейский рационализм, и европейский иррационализм. Это знание позволяет увидеть в словесном искусстве вариантное и инвариантное.
Нельзя понять современную литературу не только без европейских экзистенциалистов, но и без античных стоиков. М. А. Амелин вернул нас к особому типу классицистического поэтического мышления: канонического, когда художник смиряет себя перед каноном.
Для меня литературоведение, связанное с любым периодом, — это прогулка по лесу. Литература — это не открытое пространство, а лес, пространство без ориентации. Чем шире эрудиция — тем шире интерпретация. Но необходима и чуткость к иному слову, иному звуку в лесу. Миссия литературоведа — понять чужой голос, он должен выразить не свое понимание, а должен понять другого. Это не значит, что у литературоведа есть возможность правильно и полно понять. Нужно трезво осознавать, что чужую речь ты понимаешь в границах своего сознания. Однако недостижимый критерий — не исказить другого, это и есть со-весть «любящего слова» филолога. Не игра, не суд, а толкование.
По-разному можно относиться к той литературе, в которой ты живешь параллельно. Но игнорировать её — абсурдно, как игнорировать погоду. Литературовед не должен прятаться в ту литературу, которая связана с каноном. Я с уважением отношусь к тем филологам, которые занимаясь классическим писателями, обращаются к новым авторам, еще не получившим канонического осмысления. Это наша миссия — осуществлять отбор. Не рейтинг устанавливать, но давать понять, объяснять — почему нужно искать здоровую духовную пищу, создаваемую сейчас глубоким и несуетным художником. Серьезное, умное внимание к современной литературе должно быть постоянно! Не премии должны поощрять писателя и диктовать круг чтения читателя, а умные толкования смыслов (или объяснение отсутствия смыслов).
Занимаясь текущей литературой, которая была связана с литературой советского периода, я получила опыт, который в полном объеме оценила, когда она «завершилась». Не вся советская литература — советская литература. Для меня 60-70-ые годы ХХ века — это «бронзовый век» отечественной литературы. Изучение литературы советского времени — это испытание для литературоведения и для литературоведов: их приоритеты были конъюнктурными? или точными даже при недоступности всей литературы (и андеграундной, и эмигрантской)? Аксиология искусства связана с жизненным поведением писателей советского времени?
Пришло время проверки — насколько верно, опираясь на свое эстетическое чутье, были выделены из общего потока значительные в большом времени произведения? Не поблекнет ли их значимость спустя время?
Стоит ли заниматься современной литературой? Стоит. В огромном вале «текстов» может быть пропущено подлинное. А в культуре цифровой цивилизации современное сознание может хвататься за словесное мышление, еще не замененное искусственным интеллектом, ещё дополняющее логическую когнитивность нелинейным, символико-ассоциативным мышлением, пытающимся связать часть с целым, с физическим и метафизическим, что стоит за границами нашего сознания («пещеры», как определял Платон). Я тайно полагаю, что слова не превратились в концепты…
Татьяна Леонидовна, в чем разница исследовательских подходов? Она есть? Она нужна?
Поле интерпретаций для всех периодов классической и постклассической русской литературы одно — словесность европейского типа. Востока мы не знаем. Это экзотика для нас. Буддизм Пелевина и восточные инкрустации в творчестве других писателей — это проявление интенции к другим культурам. Преодоление границ, но не всемирность, лишь желание «Сезам, откройся».
Занимаясь современной литературой, надо знать все предшествующие литературные эпохи Европы: и античность, и христианское Средневековье, и европейский рационализм, и европейский иррационализм. Это знание позволяет увидеть в словесном искусстве вариантное и инвариантное.
Нельзя понять современную литературу не только без европейских экзистенциалистов, но и без античных стоиков. М. А. Амелин вернул нас к особому типу классицистического поэтического мышления: канонического, когда художник смиряет себя перед каноном.
Для меня литературоведение, связанное с любым периодом, — это прогулка по лесу. Литература — это не открытое пространство, а лес, пространство без ориентации. Чем шире эрудиция — тем шире интерпретация. Но необходима и чуткость к иному слову, иному звуку в лесу. Миссия литературоведа — понять чужой голос, он должен выразить не свое понимание, а должен понять другого. Это не значит, что у литературоведа есть возможность правильно и полно понять. Нужно трезво осознавать, что чужую речь ты понимаешь в границах своего сознания. Однако недостижимый критерий — не исказить другого, это и есть со-весть «любящего слова» филолога. Не игра, не суд, а толкование.
Заметки на полях
- Максим Амелин (род. 1970) — российский поэт, переводчик и литературный критик. В своих поэтических (“Холодные оды” (1996), “Конь Горгоны” (2003)) и литературно-критических работах (“Девять измерений. Антология новейшей русской поэзии” (2004), “Гнутая речь” (2011)) Авелин отстаивает необходимость повернуть течение современной русской поэзии в русло традиционалистской эстетики — и этим восстановить связь культуры, бытия и постигающего их человека.
Одна из устойчивых исследовательских моделей Ваших статей связана с выявлением типологических моделей в выстроенном ряде художественных произведений разных периодов. В чем для Вас объяснительная сила этого подхода? Каковы критерии отбора материала, которые попадают в исследовательскую орбиту?
Я с большим интересом отношусь к работам филологов, которые не окучивают свой куст, а выходят в пространство невозделанных полей. Это, наверное, самоуверенно, но все-таки… Мне интересны статьи коллег, в которых есть гипотеза обобщений. По моему убеждению, обобщения приложимы к гуманитарным наукам, в частности, к литературоведению. Понятно, что всегда должны быть ориентиры. Не «игра в бисер», а обнаруживание новых смыслом при расширении контекста.
Но не типология — цель, я боюсь типологизирования… хотя заставляю студентов делать таблицы, сама даю таблицы и схемы. Но это необходимо для образования. Это дает если не полную картину, то приближение к целому: не куча, а возможная картина целого. Это версия в границах того, что я знаю. Не более. Но это позволяет увидеть связи между элементами.
Литературовед должен не типологии выстраивать, а системность видеть. Литературовед — заложник герменевтического круга: познал частность — и приходится пересматривать смысл целого. И так до бесконечности. Обобщения трудны и субъективны потому, что размыты критерии. Важным исследовательским ориентиром для меня является генология, наука не о типологии жанров, а об истории рождения, взаимодействия, смены художественных форм. Нельзя пользоваться прежними определениями «роман», «драма» и пр. в современную эпоху. Но отыскивать в современных произведениях элементы художественной памяти, а не «форматированные» конструкции — это возможность оценить художественность созданного здесь и сейчас произведения.
В 60-ые годы, когда я еще студенткой была, появилась трехтомная “Теория литературы”. В ней я впервые прочитала работы Г. Д. Гачева и В. В. Кожинова. И тогда я приняла методологию содержательности художественных форм и при их исторической изменчивости. Потом открыла М. М. Бахтина через Г. Д. Гачева («ненаучность» гачевского научного языка привела к Бахтину. С тех пор не люблю псевдонаучность, скрываемую изощрённой новейшей терминологией).
Идеи структурализма, которые под давлением математиков в 60-ые годы вошли в литературоведение, тоже важны для меня. Структура — это как рентгеновский снимок, это понятые отношения образов, это принцип формы, обобщенный смысл формы. Понять структуру — это понять закон отношений. Как в мифе — постигнуть универсальный закон. Отсюда моя любовь к обобщениям (не типология!). Я не люблю дескриптивную науку. Считаю важным — раскапывание генезиса, почему зарождаются формы. М. М. Бахтин показал, откуда возник роман. О. М. Фрейденберг показала, как художественные формы возникли из метафор, из мифов.
Я с большим интересом отношусь к работам филологов, которые не окучивают свой куст, а выходят в пространство невозделанных полей. Это, наверное, самоуверенно, но все-таки… Мне интересны статьи коллег, в которых есть гипотеза обобщений. По моему убеждению, обобщения приложимы к гуманитарным наукам, в частности, к литературоведению. Понятно, что всегда должны быть ориентиры. Не «игра в бисер», а обнаруживание новых смыслом при расширении контекста.
Но не типология — цель, я боюсь типологизирования… хотя заставляю студентов делать таблицы, сама даю таблицы и схемы. Но это необходимо для образования. Это дает если не полную картину, то приближение к целому: не куча, а возможная картина целого. Это версия в границах того, что я знаю. Не более. Но это позволяет увидеть связи между элементами.
Литературовед должен не типологии выстраивать, а системность видеть. Литературовед — заложник герменевтического круга: познал частность — и приходится пересматривать смысл целого. И так до бесконечности. Обобщения трудны и субъективны потому, что размыты критерии. Важным исследовательским ориентиром для меня является генология, наука не о типологии жанров, а об истории рождения, взаимодействия, смены художественных форм. Нельзя пользоваться прежними определениями «роман», «драма» и пр. в современную эпоху. Но отыскивать в современных произведениях элементы художественной памяти, а не «форматированные» конструкции — это возможность оценить художественность созданного здесь и сейчас произведения.
В 60-ые годы, когда я еще студенткой была, появилась трехтомная “Теория литературы”. В ней я впервые прочитала работы Г. Д. Гачева и В. В. Кожинова. И тогда я приняла методологию содержательности художественных форм и при их исторической изменчивости. Потом открыла М. М. Бахтина через Г. Д. Гачева («ненаучность» гачевского научного языка привела к Бахтину. С тех пор не люблю псевдонаучность, скрываемую изощрённой новейшей терминологией).
Идеи структурализма, которые под давлением математиков в 60-ые годы вошли в литературоведение, тоже важны для меня. Структура — это как рентгеновский снимок, это понятые отношения образов, это принцип формы, обобщенный смысл формы. Понять структуру — это понять закон отношений. Как в мифе — постигнуть универсальный закон. Отсюда моя любовь к обобщениям (не типология!). Я не люблю дескриптивную науку. Считаю важным — раскапывание генезиса, почему зарождаются формы. М. М. Бахтин показал, откуда возник роман. О. М. Фрейденберг показала, как художественные формы возникли из метафор, из мифов.
Заметки на полях
- Во втором и третьем томах “Теории литературы” (1963-65) последовательно исследуется проблема содержательности литературных форм (“Содержательность литературных форм” под авторством Г. Д. Гачева и В. В. Кожинова), соотношения фабулы и сюжета (“Сюжет, фабула, композиция” В. В. Кожинова); выясняется родовой и жанровый генезис художественных произведений в перспективе их исторической изменчивости (“Методологические проблемы теории рода и жанра в поэтике XX века” Н. Д. Тамарченко; “Жанр и литературное направление: Судьба романа — поэмы — эпопеи в литературе «без героя» Н. В. Драгомирецкой и т.д.).
- См. работы М. М. Бахтина (“Проблемы творчества и поэтики Достоевского”, “Слово в романе”, “Автор и герой в эстетической деятельности”) и О. М. Фрейденберг (“Поэтика сюжета и жанра”, “Миф и литература древности”).
Тематический обзор сборников вашей кафедры, которые создавали Вы, показывает, что только два автора XX века удостоились персонального сборника (В. Набоков и И. Бродский). Кому из авторов XX века (и уже XXI века) стоило бы посвятить следующий сборник?
Наверное, Андрею Платонову и Юрию Трифонову.
Наверное, Андрею Платонову и Юрию Трифонову.
Интервью провела и подготовила:
В. Ю. Баль
Оформление и редактура:
Е. П. Евсюков
В. Ю. Баль
Оформление и редактура:
Е. П. Евсюков
