27.05.2026

— Что для вас смех?

— Для того, чтобы говорить о смехе, важно определить, о каком смехе
мы говорим. Обычно это больше связано с физиологической реакцией. Например, мы можем дышать, можно наполнить это какими-то ценностными смыслами, но в базе это просто дыхание, вокруг которого можно настроить множество символов. Можно также построить их вокруг еды, но по факту останется, что это чистая физиология. Из-за этого
в культуру входит скорее юмористическое, а не сам смех.

Но также есть и смех в бахтинском понимании. В мире карнавала, когда жизни не надо искать какого-то смысла. Жизнь есть — и хорошо. Хорошо, что она продолжается, хорошо, что новое поколение появляется. Смеховое становится именно частью этого процесса. Карнавальный смех освобождает от поиска высшего смысла. Но в этой концепции, уводящей
в некультурную правду жизни, есть двусмысленность, которая используется властными и культурными элитами для обоснования себя. Властные элиты не могут держаться только на насилии, им требуются и смысловые подпорки. Смех оказывается не угрозой, а подтверждением дистанции. Элиты не просто господствуют, а представляют культуру
и смысл над простой биологической жизнью.

А если говорить о широком понимании смехового, то это часть творческой меры жизни. Опять это можно описать категориями Бахтина. Творческое невозможно в официальном, серьёзном, оформленном, завершённом. Творческое — это всегда живое, гротесковое. Готовые
и оформленные вещи не рождают новое. Мы должны быть к этому открыты — с постным лицом творить сложно.

—Что заставляет Вас пошутить?

— Нет какого-то первоначального задания. Мне скорее приходится сдерживаться — чтобы не шутить. А вообще, условия нужны для юмора.
На шутки, как и на большинство вещей, нужно разрешение окружающих. Именно они разрешают быть умным, а если нет, то ты становишься умником. То же самое с юмором — нужна степень доверия. Право должно быть дано. Когда не в той ситуации начинаешь шутить — тебя останавливают, не смеются, намекая, что у них есть собственный шутник. Можно, конечно, переломить своей харизмой, но в основном нужна доверительная ситуация, хоровая поддержка.

— А какой юмор Ваш?

— Любой юмор мне близок. Не скажу, что мне не даётся какой-то юмор.
Но я иронично за собой замечаю, что я люблю провокационный юмор. Это мне близко, но не все это принимают. Это моя слабость. Надо себя ограничивать, но я постоянно на эти грабли наступаю. Бесцеремонный юмор предполагает максимальную степень доверия, когда поймут меня правильно, что я пошутил, а не нагрубил. Часто бывает невпопад — часто не готовы воспринимать. Этот юмор рискованный, есть в нём азарт.
Но я бы не сказал, что это моё юмористическое достоинство, скорее слабость, вредная привычка.

Сейчас с этим типом юмора ещё сложнее стало. Я человек старомодный — смайлики не ставлю в текстовых шутках. У меня устаревшие представления: признак шутки — это шутка, а не смайлик. Абсурдная вещь должна быть понятна без смайлика. Верю в людей, продолжаю шутить — иногда моя вера оправдывается. Находятся люди, которые понимают мой юмор без смайлика.

— Юмор и абсурд как соотносятся?

— Можно пойти по двум дорогам. Первая — показать свою культурную подкованность и рассказать о системах, которые на абсурде строят трактовку юмористического. Самая очевидная — это фрейдовская. Абсурд замыкает ожидаемые смысловые серии, создавая замыкание между логикой и бессознательным, выводя наружу запретную мысль.

Но я бы в другую сторону выводил — в познавательную сторону смеха.
Не знаю, к каким существующим сейчас доктринам это можно привязать. Может быть, даже Бахтин нас в эту сторону вёл, но другой системой описания. Ведь смех у Бахтина — это не реакция, а творческий акт.

Абсурд — это ничто. Можно с ним играть, примешивать к чему-то. Но сам по себе — что он делает? Важен опыт спонтанности, встречи
с действительностью. Арто нам предлагал добывать этот опыт через страдания, а можно другим способом — через абсурд и смех, которые тоже организуют непосредственное участие в событийной ситуации.

Можно для иллюстрации привлечь коаны из дзен-буддийской культуры, построенные на специфическом абсурдном юморе. Когда ученик чего-то не понимает, то учитель бьёт его палкой. Или пресловутый хлопок одной ладонью. Неслучайно коаны были частью боевых искусств — они про тренировку сознания, его способность реагировать на резкое
и внезапное, выбивающееся из общего порядка. Боевые искусства, конечно, далеки от творческого и юмористического, а может быть, не так уж далеки. Когда речь идёт о том, либо ты побьёшь, либо тебя побьют,
то значит надо быть готовым прямо присутствовать, где ты находишься,
и быть готовым, что реальность может быть непредсказуемой. В рутине жизни мы просто идём по колее жизненных условий, и неожиданность нас потрясает. Она у нас вызывает стресс, мы к ней не готовы. Что-то падает нам на голову. Если мимо нас — повезло, мы просто охаем.
Но может упасть и на нас. Мы могли бы увернуться, но мы были не готовы. И когда дзен-буддийский учитель бьёт палкой по голове, то он учит быть готовым морально и физически к внезапным изменениям в реальности. Мне кажется, юмор — это про творческую включённость в жизнь, готовность к изменениям, к новому опыту, радостным и опасным событиям. Не запоздало постфактум подводить итоги, а моментальная реакция. На шутку ответить шуткой. Не все умеют сразу шуткой отвечать на шутку. Юмор где-то здесь залегает, если он правильно организован. Юмористическая открытость к миру — это связано с абсурдом. А Фрейд это редуцирует. Хотя, может быть, он тоже к этому идёт сложным и запутанным путём, загромождая своими терминами и образными моделями.

— В ответе на каждый вопрос неизбежно присутствует след Бахтина: какое значение имела его система описания смехового для XX века?

— Бахтинская теория карнавала возникла не на пустом месте. Она отражает культурный слом, который произошёл в начале XX века.
Он пишет о Рабле и Достоевском, но это дело десятое. На самом деле,
он про мироощущение XX века. Чувствуется влияние дионисийско-аполлонической концепции Ницше, идей Фрейденберг и Воррингера.
Он собрал и обобщил то, что было в воздухе, и детально проработал
до большого концепта.

В XIX веке господствовала парадигма серьёзного и торжественного искусства, связанного с идеалом, гармонией, совершенством.
А сатирическое было на задворках искусства. Когда в XX веке начали писать историю литературы XIX века, то на примере Гоголя показали, что смеховое и гротесковое начало у него есть, но оно не в центре. Он сам
из ада стремится убежать в рай в своих «Выбранных местах…» Не уважали гротеск. Бахтин показывает другой тип культуры — гротесковой
и неправильной, которая возрождается в XX веке, в новом Средневековье. Понятно, что когда в 40-е годы он дописывал эту книгу в советском контексте, эта категория не использовалась, но она подразумевалась. Его работа показывает актуальность не формальную, а содержательную. Потребность в осмыслении возвращённого в новом виде типа смеховой культуры возникает из-за качания маятника культуры. Это желание поговорить о современности, но и заглянуть в глубину. Под влиянием Бахтина Лихачёв написал свою работу о смехе. Изучение Древнерусской литературы у Лихачёва как масштабный личный вклад учёного
(он, по сути, в одиночку создал предмет «Древнерусская литература») тоже подготовлено эпохой XX века как Нового Средневековья,
а не существует как изолированная академическая научная проблема.

— В XX веке в различных социокультурных контекстах проявляется тенденция к формированию официальной и неофициальной смеховых культур. Например, как это было в ситуации двоемыслия в 1970-ые гг.
в Советском союзе, когда на фоне двоемыслия процветала  кухонная смеховая культура.

— Не только в Советском Союзе такое может быть. Например, повесточный юмор сейчас на Западе. Можно шутить на темы, освещённые повесткой, возведённые в сакральный статус. Сравните сериалы и юмористические шоу 90-х и даже начала 2000-х и современные. Раньше про очень многие темы можно было шутить. Например, про другие расы, про гендерные различия можно было по-доброму шутить. Сейчас разве можно? Недавно сериал «Клиника» пересматривал. В нём о многом шутят — и смешно,
а не оскорбительно. Сейчас уже сериал не прошёл бы цензуру.

Советское — не прямо апофеоз всего плохого, хотя его тоже хватает. Идеализация тут тоже неуместна. Я ребёнком застал последние советские годы. Мы власти не доверяли, видели её лживость. Но Запад сейчас тоже свою брежневскую эпоху переживает, когда ценности властью диктуются, а народ им не верит. Это везде возможно. Есть риск, что мы в нашей стране можем пойти путём запретов, о чём можно шутить, а о чём нельзя.

— А возможно ли контролировать смех разграничением этически допустимого и недопустимого? Что проявилось на фоне социальных катастроф XX века: возможен ли смех после Освенцима / возможен ли смех об Освенциме?

— Это болезненный вопрос. Красиво ли вообще ставить такие вопросы? Люди, которые их придумали, вряд ли выразители Освенцима. Для меня он больше надуманный — кто-то паразитирует на вопросе. Для меня в нём какая-то лживость. Вполне последовательно это показал Джулиан Барнс
в романе «История мира в 10-ти главах», когда трагедию можно утрировать и превратить в совершенную ерунду и фарс. Писатель говорит, что сейчас так постоянно происходит — возьмите любую газету,
в которой в фарс и балаган превращаются трагедии, регулярно в мире происходящие. К сожалению, можно.

Но это, наверное, часть ответа на вопрос. Одно дело, могут ли падальщики себе позволить смеяться после трагедии. А с другой стороны: мы — можем ли мы себе позволить? Вернёмся к первому комментарию. Но мне кажется, что-то фальшивое в этом вопросе. Кто эти люди, которые решили ограничивать смех не властными, а моральными цепями — чтобы
мы из внутренних побуждений совести должны перестать смеяться? Противоестественное что-то есть в этом посыле. Смех — он есть про превращение чудовищ в смешных чудовищ. Смех нужен. Он предполагает, что любые раны зарастут на теле человеческом, весна побеждает зиму. Что изначально заложено в логике карнавала — мы способны дальше радоваться, творить, детей рожать.

Антижизненный, антикарнавальный выбор представлен в романе Имре Кертеса «Кадиш по нерождённому ребёнку». Бывший узник концлагерей решает не заводить детей в мире, где есть концлагеря. Мне кажется, что
в этом есть что-то болезненное, неправильное. Освенцима не должно быть в мире смеха. А смех должен быть в любом мире. Это софистика, конечно, в определённой степени. Но и фраза «смех после Освенцима» — тоже софистична. Она построена на подмене принципов.

— Что последнее смешное Вы читали?

— Как раз недавно поймал себя на том, что давно не читал ничего такого. Последнее юмористическое в литературе, чтобы близкое и захватило, было лет 15 назад. Конечно, очень давно были прочитаны классические тексты — Швейк, Чонкин и другие. Последнее, из относительно современного, могу вспомнить — Юрий Коваль «Самая лёгкая лодка
в мире». Но это давно уже было. Если вы не читали, то рекомендую. Просто потрясающая книга! А потом не было уже встреч с интересным смеховым.

— А чем Вы это объясняете?

— Может, пишут сейчас меньше. Юмор ушёл в стендап, где смеховой эффект строится на игре с толпой, слушающей тебя. А может быть, поломалось сарафанное культурное радио. Раньше мы об этих текстах узнавали друг от друга, а сейчас редко обсуждаем, что читаем. Раньше был обмен, а сейчас нет. Ещё, наверное, юмор ушёл в ситкомы.

— А какие ситкомы Вы смотрели / смотрите ли сейчас?

— Всё те же, которые весь мир посмотрел, начиная с «Друзей»
и заканчивая «Теорией Большого Взрыва». Современные — мне
не смешно, даже скучно. Причём я не чужд современному в самых разных обличиях. Я открыт не только сложному и высокому,
но и противоположному. Что-то я смотрю, например, «Рыцарь Семи Королевств». Из отечественных: первые сезоны «Ворониных», например, смотрел, но это давно было. Но в целом, качество падает. Часто скатываются в пошлятину — всё держится только на ней. Но я такое
не смотрю. Наверное, это частично смерть жанра. Может быть, на эту фабрику производства юмора влияют запреты. У нас другой традиции нет — наши тоже ничего смешного не снимают. Может, повесточная эпидемия закончится, и опять что-то смешное начнут снимать.

— А жанр анекдота умер?

— Да, это моя любимая идея, которую я сформулировал. Статью научную ещё не написал, но, может быть, когда-нибудь напишу. Да, поколение нынешних студентов анекдотов не знает. Ну, может, три-пять анекдотов. Но когда я об этом задумался, то понял, что подобное уже переживали
мы как поколение. Для моего поколения не были актуальны частушки, которые были актуальны для поколения родителей. Мы знали три-пять частушек — и всё. Смерть анекдота — это не изолированный факт,
а объективный и закономерный культурный процесс. Для бабушек
и дедушек фактом юмористического самосознания была частушка, для моего поколения — анекдот, а для поколения студентов — мем или что-то другое. Что-то у них в этой функции есть, что либо уже опознали как часть юмористического самосознания, либо пока нет. Потом они, наверное, тоже будут выглядеть старомодными со своими мемами перед своими детьми.

— Для молодых масс анекдот умер, а для Вас?

— Тоже умер — если его не порождают и не воспринимают массы. Если
ты сверяешь какие-то факты с цитатами из книг, фильмов и анекдотами,
а они не слышат эти контексты. Но они слышали другие контексты, а мы —
нет. Если большой разрыв — это, конечно, плохо. И мы как филологи должны обеспечивать преемственность между поколениями. Если
мы совсем разные книги читали, разные фильмы смотрели, то мы совсем разный народ получаемся. Любой русский человек читал «Евгения Онегина» — это нас объединяет. Юмористическое тоже часть этого.
Мы хотим своих родителей понимать, чтобы нас понимали наши дети.
По мере своих возможностей каждый старается эту взаимную глухоту преодолеть. Будем стараться эту глухоту и в юмористическом преодолевать. Преемственность нужна даже тут.

Алексей Казаков — доктор филологических наук, профессор кафедры русской и зарубежной литературы Филологического факультета НИ ТГУ

Коан — это короткое повествование, вопрос, диалог или утверждение, которое не имеет логической подоплёки
и часто содержит парадоксы, доступные интуитивному пониманию. Это один из ключевых инструментов в практике дзен-буддизма (чань-буддизма), направленный на достижение просветления (сатори) через преодоление дискурсивно-логического мышления и обретение интуитивного видения реальности

Вильгельм Воррингер — немецкий искусствовед, философ и историк культуры, автор фундаментальной работы «Абстракция
и вчувствование» (1908 год). В этой книге
он разработал теорию, которая противопоставила два противоположных подхода
к художественному творчеству и восприятию мира.

И́мре Ке́ртес (венг. Kertész Imre; 9 ноября 1929 —
31 марта 2016) — венгерский писатель, лауреат Нобелевской премии по литературе
за 2002 год, которая была вручена «за творчество,
в котором хрупкость личности противопоставлена варварскому деспотизму истории». В 1944—1945 — узник концлагерей Освенцим и Бухенвальд. Этот опыт лежит в основе всего написанного Кертесом позже.

«Самая лёгкая лодка
в мире» — повесть советского и российского писателя Юрия Коваля. Впервые вышла в 1984 году. Повесть имеет биографическую основу
и писалась на протяжении восьми лет. Автором был создан цикл цветных
и чёрно-белых рисунков
к повести. Публикация
в журнале «Пионер» была отмечена дипломом имени А. П. Гайдара, а книжное издание удостоилось почётного диплома Международного совета
по детской книге для писателей (1988).