9.05.2025
Память истории: личная и коллективная
Олег
— Давайте начнем с того, какая тема вашего исследования, как вы изучаете память?
Анна
— Моя тема исследования связана с осмыслением возможности герменевтических и феноменологических подходов для изучения опыта времени. Память я изучаю в том как она взаимодействует со временем. И мне важно найти общее и различное у философов и историков как они понимают время.
Полина
— Мое исследование памяти осуществляется на материале художественной литературы, в частности романов новейшей русской литературы. К этой теме мы вышли через интерес к вопросу о возможных формах и способах самоопределение личности, приобретения идентичности. Эта тема уже достаточно разработана во многих гуманитарных дисциплинах, сейчас этот хайп уже утихает – если смотреть по научным публикациям. Но в нашей новейшей прозе романов, посвященных теме памяти, появляется все больше. Важно отметить, что у меня не столько акцент на памяти сколько на нарративе памяти, ее нарративной природе. Моя цель разобраться в том как память и нарратив взаимодействуют: нарратив строит память или память нарратив?
Олег
— Какие тексты вы могли бы выделить как основные для изучения и понимания памяти?
Полина
— Здесь на моем горизонте появляется Водолазкин[1] – у которого каждый второй роман посвящен теме памяти. Также есть Шаров[2], Мария Степанова [3]. Особое впечатление оставляет роман Владимира Шарова «Царство Агамемнона». Это особая вселенная, построенная на переплетении самого неожиданного и непредсказуемого.
Анна
— Я бы назвала Поля Рикёра[4] — «Память, история, забвение». Это работа, посвященная не только памяти, но и забвению, которое описывает отношения человека с памятью в потоке исторического времени. Также Рейнхард Козеллек[5] — непереведенная на русский язык работа «Sediments of Time On Possible Histories»[6]. Это сборник эссе, в котором осмысляется проблема присутствия прошлого в настоящем. Исследователи по-разному смотрят не только на память, но и на травматическую память, которая тоже находится в фокусе моего исследования. Они оба, Рикёр и Козеллек, пережили травматические события. Они оба участники Второй Мировой войны. Но с разных сторон. Рикёр был в концентрационных лагерях. Козеллек воевал в Третьем Рейхе, а потом оказался в ГУЛАГе в Караганде. Где пережил, другой, но не менее травматический опыт.
Вера
— Анна, а что находится в центре вашего исследования: про то, что время делает с памятью? Или про то, что память делает со временем?
Анна
— Дело в том, что историки это не философы. Историки такой народ, который не любит рефлексировать. Поэтому мы до сих пор до конца не обозначили, чем время является для нас. В физике время – это мера измерения процессов, а для нас это основа истории. И в этом смысле мы точно знаем, что не существует прошлого, но остается память. Эта память является живым отголоском прошлого, существующий реальный материал с которым можно работать.
Вера
— Анна, тогда память в ваших исследованиях понимается как субъект или объект?
Анна
— У меня работа очень историографическая. Я буквально пытаюсь выяснить, как историку следует работать со временем. Философы давно обращались к теме памяти и их идея была в том, что память нарративна, то есть всегда есть человек или текст рассказывающий. Историки, чтобы показать объективно события, стремились быть максимально выключенными, не присутствующими нарраторами. Но сейчас историческая наука стремится к разнообразию и не критикует историков за личный взгляд на историю, за фигуру включенного нарратора, которому разрешает быть субъективным. В этом смысле методологи истории, изучающие как нам всем изучать и понимать историю – задаются вопросами о внедрении нарратора субъективного. Есть историки, которые как Карамзин, задаются сверхзадачей описать все как было. Но философы и методологи истории давно смирились, что описать все как было – не получится. Тот же Рикёр в своей книге «История, память, забвение» разрешил всем быть субъективными.
Полина
— В продолжение темы субъективного и объективного взгляда на исторические события я могу привести кейс, который случился в нашей семье. Моя мама заинтересовалась историей своей семьи. Начала расспрашивать у старшего поколения, достала контакты дальних родственников. Появилась одна история семьи. Спустя какое-то время в районной газете написали об этой работе и на нас вышел родственник, который собирал со своей стороны другую историю. Историю, которую он добывал их архивов. Сейчас есть две версии родословных. Одна – это сбор информации, кто и когда родился, другая – живая память.
Вера
— Тогда два подхода: один связанный с историей, а другой с памятью, могут рассматриваться как разные формы одной и той же памяти.
Анна
— Наверное бессмысленно отделять историю от памяти вообще, потому что история — это то, что мы помним. В этом смысле она уже память. Когда мы изучаем память целенаправленно, мы выносим те исторические труды, того же Карамзина, как объект памяти. Иначе зачем бы он это писал? Но есть моменты, когда люди отказываются от доверия к истории и переходят к интерпретации памяти. Такая активизация возникает в период слома глобальных нарративов 20-ого века. В такие моменты в мировом сообществе и российском в частности изменяется отношение к истории как науке.
История пытается построить единую картину мира, однако она не всегда возможна и не всегда единообразна, поэтому ей перестают доверять и пытаются обратиться к памяти. Такой бум сейчас – это исследования, которые ставят своей целью объединить память и историю. Чтобы память сделать объектом истории, иначе она умирает, когда умирает субъект памяти. Ранее все заходили с разных сторон для изучения памяти или истории, сейчас мы пытаемся это соединить.
Полина
— Но в это же время, когда мы говорим про умирающую память – важно добавить, что память бывает разная. Не только личная и коллективная, но и физиологическая, и социальная. Даже индивидуально память работает по-разному. Мы можем запомнить момент, когда испытывали радость, и забыть о тех, когда было иначе. Некоторые воспоминания остаются с нами благодаря определённым обстоятельствам. Ты можешь помнить человека как великого, а можешь и наоборот.
Анна
— Разные исследователи по-разному трактуют память. Если индивидуальная память заканчивается со смертью носителя, то коллективная, как видится, более устойчива. Однако коллективная память по сути является метафорой, не всеми разделяемой. Так, Ян[7] и Алейда Ассман[8], например, вводят идею культурной памяти. Память культурная в свою очередь – это то, что остается, она остается в артефактах – интеллектуальной или же творческой деятельности. Отдельные «эпизоды» памяти создают так называемые места памяти. Это конструкт, введенный в исследования памяти Пьером Нора[9]. Местом памяти является физическое или ментальное место, обладающее символическим и функциональным значением. Иначе говоря, какое-то «место» значимое для настоящего и отсылающее к прошлому. Таким местом памяти может быть НИ ТГУ - как пример развития образования в Сибири. Но в тоже время есть и наш памятник Куйбышева на территории кампуса - это уже пример коммеморации[10].
Полина
— В этом контексте, мы можем сказать, что не столько умирает объект памяти, сколько субъект памяти начинает иначе это толковать.
Вера
— Может ли один человек передавать другому индивидуальную память? Или же это происходит только через места и объекты памяти? Что мы наследуем от предков – объект памяти или способ отношения к этим существующим объектам?
Анна
— Если говорить о концепции, которую высказал Козеллек – память невозможно передавать. То есть любые личные воспоминания онтологически невозможны к передаче.
Как пример – у нас есть огромное историческое событие – Великая отечественная война. Мы можем получить какие-то воспоминания о ней, мы можем получить отрывки событийного наследия, но не можем их воспринимать в той степени, как их воспринимали поколения, столкнувшиеся с событием. Когда человек умирает, утрачиваются его эмоции и личная оценка. То есть, когда начали уходить выжившие после Великой отечественной войны, мы начали терять память об этом событии. Когда уйдут последние, то мы лишимся индивидуальной памяти о ней.
Вера
— Если учесть теорию поколений, как долго память может сохраняться в разных поколениях?
Анна
— Здесь возникает другой механизм. Человек, который не видел, но понимает значимость прошлого, хочет заполнить пропуски. Он хочет помнить, но может получить эти воспоминания только опосредованно через рассказы очевидцев. Таким образом память постепенно искажается, утрачивая отдельные детали. Так формируется коллективное представление о прошлом, но с отдалением события искажения усиливаются, а значимость размывается.
Полина
— Продолжая могу сказать, что герои произведений, которые я изучаю, находятся в ситуации самоопределения между своей и чужой памятью. Они пытаются впитать в свою личную память чужую. Закономерно возникают вопросы – сохраняется ли индивидуальность наследуемой памяти? формируется ли уникальная индивидуальность наследующего? В романах наблюдается влияние и первого на второе, и второго на первого.
Вера
— А время – оно связывает или разобщает процесс передачи памяти?
Анна
— Мне кажется, что они работают немного в разных плоскостях. Память акцентирует внимание на конкретном. Время – воспринимает потоки.
Вера
— При исследовании коллективной памяти возникает вопрос: как отличить миф от идеологии, идеологический миф от личной памяти? Способны ли мы вообще различить эти формы памяти?
Анна
— Я полагаю, что провести границы между этими формами памяти мы не сможем. В интерпретативной парадигме, мы можем разделить миф, как самоскладывающийся конструкт, а идеология – это то, что складывается под внешним воздействием. Здесь есть разные инструменты, такие как коммеромация – понятие, введенное Пьером Нора.
Самого понятия идеология не надо пугаться. Оно может быть связано и с сохранением традиции нового года.
Коллективная память может складываться сверху и снизу. Снизу – это могут быть профессиональные коллективы. Пример – союз чернобыльцев. Сверху – это уже влияние государственной политики на память.
Вера
— Какие тенденции в сохранении и передаче памяти мы можем наблюдать в настоящее время?
Анна
— Сейчас за памятью наблюдать будет куда интересней. Она приобретает наднациональный характер благодаря растущему влиянию интернета. Также, сейчас почти каждое действие задокументировано. Это может быть действие в интернете, просто снятое на камеру, которая сейчас у каждого в руках. Мы на протяжении своей жизни создаем архив про себя. Поэтому очень интересно, как будет осмысливаться память о современности через 30-40 лет.
[1] Е.Г. Водолазкин — писатель. Автор романов «Авиатор» и «Чагин», в которых исследуется нарратив памяти.
[2] В.А. Шаров — писатель. Автора романа «Царство Агамемнона».
[3] Мария Степанова — поэтесса, писатель. Автор романа «Памяти памяти».
[4] Поль Рикёр — французский философ, представитель герменевтики. Автор эссе «Память, история, забвение».
[5] Рейнхарт Козеллек — немецкий историк, теоретик исторической науки.
[6] «Sediments of Time on Possible Histories» - работа Козеллека, в которой он вывел теорию исторических отложений.
[7] Ян Ассман — немецкий культуролог. Исследователь культурной памяти. Автор книги «Культурная память и ранняя цивилизация: письмо, воспоминания и политическое воображение».
[8] Алейда Ассман — немецкий историк и культуролог, исследователь памяти. Автор книг «Длинная тень прошлого» и «Распалась связь времен? Взлет и падение темпорального режима модерна».
[9] Пьер Нора — французский историк, автор концепции «мест памяти».
[10] Коммеморация — это комплекс способов, с помощью которых в обществе фиксируется, сохраняется и передаётся потомками память о прошлом.
— Давайте начнем с того, какая тема вашего исследования, как вы изучаете память?
Анна
— Моя тема исследования связана с осмыслением возможности герменевтических и феноменологических подходов для изучения опыта времени. Память я изучаю в том как она взаимодействует со временем. И мне важно найти общее и различное у философов и историков как они понимают время.
Полина
— Мое исследование памяти осуществляется на материале художественной литературы, в частности романов новейшей русской литературы. К этой теме мы вышли через интерес к вопросу о возможных формах и способах самоопределение личности, приобретения идентичности. Эта тема уже достаточно разработана во многих гуманитарных дисциплинах, сейчас этот хайп уже утихает – если смотреть по научным публикациям. Но в нашей новейшей прозе романов, посвященных теме памяти, появляется все больше. Важно отметить, что у меня не столько акцент на памяти сколько на нарративе памяти, ее нарративной природе. Моя цель разобраться в том как память и нарратив взаимодействуют: нарратив строит память или память нарратив?
Олег
— Какие тексты вы могли бы выделить как основные для изучения и понимания памяти?
Полина
— Здесь на моем горизонте появляется Водолазкин[1] – у которого каждый второй роман посвящен теме памяти. Также есть Шаров[2], Мария Степанова [3]. Особое впечатление оставляет роман Владимира Шарова «Царство Агамемнона». Это особая вселенная, построенная на переплетении самого неожиданного и непредсказуемого.
Анна
— Я бы назвала Поля Рикёра[4] — «Память, история, забвение». Это работа, посвященная не только памяти, но и забвению, которое описывает отношения человека с памятью в потоке исторического времени. Также Рейнхард Козеллек[5] — непереведенная на русский язык работа «Sediments of Time On Possible Histories»[6]. Это сборник эссе, в котором осмысляется проблема присутствия прошлого в настоящем. Исследователи по-разному смотрят не только на память, но и на травматическую память, которая тоже находится в фокусе моего исследования. Они оба, Рикёр и Козеллек, пережили травматические события. Они оба участники Второй Мировой войны. Но с разных сторон. Рикёр был в концентрационных лагерях. Козеллек воевал в Третьем Рейхе, а потом оказался в ГУЛАГе в Караганде. Где пережил, другой, но не менее травматический опыт.
Вера
— Анна, а что находится в центре вашего исследования: про то, что время делает с памятью? Или про то, что память делает со временем?
Анна
— Дело в том, что историки это не философы. Историки такой народ, который не любит рефлексировать. Поэтому мы до сих пор до конца не обозначили, чем время является для нас. В физике время – это мера измерения процессов, а для нас это основа истории. И в этом смысле мы точно знаем, что не существует прошлого, но остается память. Эта память является живым отголоском прошлого, существующий реальный материал с которым можно работать.
Вера
— Анна, тогда память в ваших исследованиях понимается как субъект или объект?
Анна
— У меня работа очень историографическая. Я буквально пытаюсь выяснить, как историку следует работать со временем. Философы давно обращались к теме памяти и их идея была в том, что память нарративна, то есть всегда есть человек или текст рассказывающий. Историки, чтобы показать объективно события, стремились быть максимально выключенными, не присутствующими нарраторами. Но сейчас историческая наука стремится к разнообразию и не критикует историков за личный взгляд на историю, за фигуру включенного нарратора, которому разрешает быть субъективным. В этом смысле методологи истории, изучающие как нам всем изучать и понимать историю – задаются вопросами о внедрении нарратора субъективного. Есть историки, которые как Карамзин, задаются сверхзадачей описать все как было. Но философы и методологи истории давно смирились, что описать все как было – не получится. Тот же Рикёр в своей книге «История, память, забвение» разрешил всем быть субъективными.
Полина
— В продолжение темы субъективного и объективного взгляда на исторические события я могу привести кейс, который случился в нашей семье. Моя мама заинтересовалась историей своей семьи. Начала расспрашивать у старшего поколения, достала контакты дальних родственников. Появилась одна история семьи. Спустя какое-то время в районной газете написали об этой работе и на нас вышел родственник, который собирал со своей стороны другую историю. Историю, которую он добывал их архивов. Сейчас есть две версии родословных. Одна – это сбор информации, кто и когда родился, другая – живая память.
Вера
— Тогда два подхода: один связанный с историей, а другой с памятью, могут рассматриваться как разные формы одной и той же памяти.
Анна
— Наверное бессмысленно отделять историю от памяти вообще, потому что история — это то, что мы помним. В этом смысле она уже память. Когда мы изучаем память целенаправленно, мы выносим те исторические труды, того же Карамзина, как объект памяти. Иначе зачем бы он это писал? Но есть моменты, когда люди отказываются от доверия к истории и переходят к интерпретации памяти. Такая активизация возникает в период слома глобальных нарративов 20-ого века. В такие моменты в мировом сообществе и российском в частности изменяется отношение к истории как науке.
История пытается построить единую картину мира, однако она не всегда возможна и не всегда единообразна, поэтому ей перестают доверять и пытаются обратиться к памяти. Такой бум сейчас – это исследования, которые ставят своей целью объединить память и историю. Чтобы память сделать объектом истории, иначе она умирает, когда умирает субъект памяти. Ранее все заходили с разных сторон для изучения памяти или истории, сейчас мы пытаемся это соединить.
Полина
— Но в это же время, когда мы говорим про умирающую память – важно добавить, что память бывает разная. Не только личная и коллективная, но и физиологическая, и социальная. Даже индивидуально память работает по-разному. Мы можем запомнить момент, когда испытывали радость, и забыть о тех, когда было иначе. Некоторые воспоминания остаются с нами благодаря определённым обстоятельствам. Ты можешь помнить человека как великого, а можешь и наоборот.
Анна
— Разные исследователи по-разному трактуют память. Если индивидуальная память заканчивается со смертью носителя, то коллективная, как видится, более устойчива. Однако коллективная память по сути является метафорой, не всеми разделяемой. Так, Ян[7] и Алейда Ассман[8], например, вводят идею культурной памяти. Память культурная в свою очередь – это то, что остается, она остается в артефактах – интеллектуальной или же творческой деятельности. Отдельные «эпизоды» памяти создают так называемые места памяти. Это конструкт, введенный в исследования памяти Пьером Нора[9]. Местом памяти является физическое или ментальное место, обладающее символическим и функциональным значением. Иначе говоря, какое-то «место» значимое для настоящего и отсылающее к прошлому. Таким местом памяти может быть НИ ТГУ - как пример развития образования в Сибири. Но в тоже время есть и наш памятник Куйбышева на территории кампуса - это уже пример коммеморации[10].
Полина
— В этом контексте, мы можем сказать, что не столько умирает объект памяти, сколько субъект памяти начинает иначе это толковать.
Вера
— Может ли один человек передавать другому индивидуальную память? Или же это происходит только через места и объекты памяти? Что мы наследуем от предков – объект памяти или способ отношения к этим существующим объектам?
Анна
— Если говорить о концепции, которую высказал Козеллек – память невозможно передавать. То есть любые личные воспоминания онтологически невозможны к передаче.
Как пример – у нас есть огромное историческое событие – Великая отечественная война. Мы можем получить какие-то воспоминания о ней, мы можем получить отрывки событийного наследия, но не можем их воспринимать в той степени, как их воспринимали поколения, столкнувшиеся с событием. Когда человек умирает, утрачиваются его эмоции и личная оценка. То есть, когда начали уходить выжившие после Великой отечественной войны, мы начали терять память об этом событии. Когда уйдут последние, то мы лишимся индивидуальной памяти о ней.
Вера
— Если учесть теорию поколений, как долго память может сохраняться в разных поколениях?
Анна
— Здесь возникает другой механизм. Человек, который не видел, но понимает значимость прошлого, хочет заполнить пропуски. Он хочет помнить, но может получить эти воспоминания только опосредованно через рассказы очевидцев. Таким образом память постепенно искажается, утрачивая отдельные детали. Так формируется коллективное представление о прошлом, но с отдалением события искажения усиливаются, а значимость размывается.
Полина
— Продолжая могу сказать, что герои произведений, которые я изучаю, находятся в ситуации самоопределения между своей и чужой памятью. Они пытаются впитать в свою личную память чужую. Закономерно возникают вопросы – сохраняется ли индивидуальность наследуемой памяти? формируется ли уникальная индивидуальность наследующего? В романах наблюдается влияние и первого на второе, и второго на первого.
Вера
— А время – оно связывает или разобщает процесс передачи памяти?
Анна
— Мне кажется, что они работают немного в разных плоскостях. Память акцентирует внимание на конкретном. Время – воспринимает потоки.
Вера
— При исследовании коллективной памяти возникает вопрос: как отличить миф от идеологии, идеологический миф от личной памяти? Способны ли мы вообще различить эти формы памяти?
Анна
— Я полагаю, что провести границы между этими формами памяти мы не сможем. В интерпретативной парадигме, мы можем разделить миф, как самоскладывающийся конструкт, а идеология – это то, что складывается под внешним воздействием. Здесь есть разные инструменты, такие как коммеромация – понятие, введенное Пьером Нора.
Самого понятия идеология не надо пугаться. Оно может быть связано и с сохранением традиции нового года.
Коллективная память может складываться сверху и снизу. Снизу – это могут быть профессиональные коллективы. Пример – союз чернобыльцев. Сверху – это уже влияние государственной политики на память.
Вера
— Какие тенденции в сохранении и передаче памяти мы можем наблюдать в настоящее время?
Анна
— Сейчас за памятью наблюдать будет куда интересней. Она приобретает наднациональный характер благодаря растущему влиянию интернета. Также, сейчас почти каждое действие задокументировано. Это может быть действие в интернете, просто снятое на камеру, которая сейчас у каждого в руках. Мы на протяжении своей жизни создаем архив про себя. Поэтому очень интересно, как будет осмысливаться память о современности через 30-40 лет.
[1] Е.Г. Водолазкин — писатель. Автор романов «Авиатор» и «Чагин», в которых исследуется нарратив памяти.
[2] В.А. Шаров — писатель. Автора романа «Царство Агамемнона».
[3] Мария Степанова — поэтесса, писатель. Автор романа «Памяти памяти».
[4] Поль Рикёр — французский философ, представитель герменевтики. Автор эссе «Память, история, забвение».
[5] Рейнхарт Козеллек — немецкий историк, теоретик исторической науки.
[6] «Sediments of Time on Possible Histories» - работа Козеллека, в которой он вывел теорию исторических отложений.
[7] Ян Ассман — немецкий культуролог. Исследователь культурной памяти. Автор книги «Культурная память и ранняя цивилизация: письмо, воспоминания и политическое воображение».
[8] Алейда Ассман — немецкий историк и культуролог, исследователь памяти. Автор книг «Длинная тень прошлого» и «Распалась связь времен? Взлет и падение темпорального режима модерна».
[9] Пьер Нора — французский историк, автор концепции «мест памяти».
[10] Коммеморация — это комплекс способов, с помощью которых в обществе фиксируется, сохраняется и передаётся потомками память о прошлом.
Полина Скидан — аспирант первого курса филологического факультета НИ ТГУ
Олег Ухин — студент 2 курса специальности «Литературное творчество» Филологического факультета НИ ТГУ (мастерская В. Ю. Баль)
Вера Юрьевна Баль — доцент каф. истории русской литературы ХХ-XXI веков и литературного творчества филологического факультета НИ ТГУ
Анна Мананникова— аспирант первого курса факультета исторических и политических наук НИ ТГУ
